Η μνημονιακή καταστροφή είναι το καλύτερο διαπραγματευτικό χαρτί - συνέντευξη του Αντώνη Μπρεδήμα

Η μνημονιακή καταστροφή είναι το καλύτερο διαπραγματευτικό χαρτί

 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ, ΑΝΤΩΝΗ ΜΠΡΕΔΗΜΑ


Τη συνέντευξη πήραν οι
Αδάμος Ζαχαριάδης
και Παύλος Κλαυδιανός
Να ξεκινήσουμε από το Μνημόνιο. Σε σχέση με τις πτυχές του διεθνούς δικαίου, είναι οι ίδιοι όροι σήμερα και όταν υπογραφόταν το Μνημόνιο;

Αυτό που έχει αλλάξει σε επίπεδο ουσίας είναι ότι η παραβίαση μιας σειράς δικαιωμάτων, ιδίως των εργασιακών, είναι πολύ πιο έντονη από ότι το 2010. Είναι γνωστό άλλωστε ότι έχουμε κάποιες αποφάσεις της Επιτροπής του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Χάρτη, που θεωρούν ότι σε μια σειρά από θέματα η Ελλάδα παραβίαζε τον Χάρτη. Αυτό έγινε με την προσφυγή πολλών συνδικαλιστικών οργανώσεων μετά από την επιβολή των πρώτων μειώσεων σε μισθούς και συντάξεις. Τώρα είναι ακόμα χειρότερα και η Ελλάδα εξακολουθεί να αρνείται να αναλάβει τις υποχρεώσεις της χώρας. Η Επιτροπή βέβαια, δέχεται ότι, σε ορισμένες περιπτώσεις, μπορεί μια χώρα να παίρνει μέτρα μείωσης των μισθών ή των συντάξεων κλπ. Αλλά λέει ότι αυτό που γίνεται στην Ελλάδα, ξεπερνά την απαίτηση για αναλογικότητα. Και αυτό ήταν το 2011. Σήμερα είναι ακόμα χειρότερες οι καταστάσεις.
Όταν υπογράφηκε η σύμβαση υπήρχε και το επιχείρημα ότι αυτό γίνεται προκειμένου να βελτιωθεί η οικονομική κατάσταση της χώρας. Σήμερα πλέον φαίνεται ότι αυτό δεν έγινε. Είναι αυτό ένα επιχείρημα για κάποιον που θέλει να επαναδιαπραγματευτεί με τους δανειστές;
Προσωπική μου άποψη είναι ότι στο νομικό επίπεδο  δεν έγιναν σεβαστοί οι όροι του Συντάγματος προκειμένου να δεσμευτεί η Ελλάδα. Το Σύνταγμα με βάση το άρθρο 36, παράγραφος 2, προϋποθέτει ότι μια τέτοια διεθνής συνθήκη θα έπρεπε να ψηφιστεί από τη Βουλή. Κάτι τέτοιο δεν έγινε και νομίζω πως όλοι κατανοούμε γιατί. Από εκεί και πέρα το γεγονός ότι  μια σύμβαση δεν εκπληρώνει τον στόχο της, είναι κάτι που θα κριθεί καθαρά στο πολιτικό επίπεδο. Η Ελλάδα δεν μπορεί να πει στους δανειστές «μου δώσατε τα λεφτά αλλά δεν έγινε αυτό που θέλαμε, άρα δεν σας τα επιστρέφω». Αυτό δεν γίνεται. Το θέμα είναι αλλού. Αν με την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί σήμερα, μπορεί η Ελλάδα, σε νομικό, πολιτικό και οικονομικό επίπεδο, να ζητήσει μια διαφορετική ρύθμιση.
Αναγκαίος ο διαχωρισμός

Ποιο είναι λοιπόν το νομικό οπλοστάσιο μιας κυβέρνησης που έχει την πολιτική βούληση να επαναδιαπραγματευτεί;
Εγώ θεωρώ ότι μια τέτοια κυβέρνηση πρέπει πρωτίστως, να κάνει έναν διαχωρισμό ανάμεσα στην κατάσταση που ήμασταν πριν το Μνημόνιο και στην κατάσταση που βρεθήκαμε μετά. Πριν από το Μνημόνιο το πράγμα είναι κάπως θολό. Το λέω αυτό με την έννοια ότι αν θέλεις να επικαλεστείς ότι υπήρξε μια κατάσταση «έκτακτης ανάγκης» θα πρέπει να αποδείξεις ότι στη δημιουργία αυτής δεν είχε συμβάλει και η ίδια η Ελλάδα. Θα σου πει λοιπόν, η άλλη πλευρά ότι η Ελλάδα ευθύνεται για την οικονομική κατάσταση που έφτασε το 2010.  Μάλιστα, υπάρχει και μια δήλωση του Λ. Παπαδήμου, τότε πρωθυπουργού, που έριχνε μεγάλο μέρος της ευθύνης στην Ελλάδα. Αυτό που δήλωσε τινάζει στον αέρα το επιχείρημα για «κατάσταση έκτακτης ανάγκης».
Αυτό αφορά την περίοδο πριν το 2010. Η δική μου γνώμη είναι ότι η ελληνική επιχειρηματολογία πρέπει να βασιστεί στην περίοδο μετά το 2010. Εδώ  γίνεται μια εκτεταμένη συζήτηση για το αν η οικονομική κατάσταση όπου βρισκόμαστε σήμερα οφείλεται στις οικονομικές επιταγές του ΔΝΤ. Αν αποδείξεις κάτι τέτοιο, τότε θα μπορούσες να πεις ότι η ευθύνη ανήκει στο ΔΝΤ και την ΕΕ. Υπάρχουν συγγραφείς που στην περίπτωση της Αργεντινής έχουν υποστηρίξει ότι από τη στιγμή που το ΔΝΤ έδινε τα εύσημα στο οικονομικό πρόγραμμα που εφάρμοζε τότε η χώρα δεν μπορεί τώρα να «ζητά τα ρέστα». Είναι γεγονός ότι στο ΔΝΤ είχαν εκθέσεις με τις οποίες υπολόγιζαν τους περίφημους «πολλαπλασιαστές» οι οποίοι έχουν αποδειχθεί λανθασμένοι. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να ισχυριστεί ότι αφού το ΔΝΤ ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση, η Ελλάδα δεν έχει καμία υποχρέωση να του επιστρέψει τα λεφτά. Αν κοιτάξει κανείς τα πράγματα από καθαρά νομική άποψη θα δει ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία υποχρέωση να επιστρέψει τα λεφτά στο ΔΝΤ.
Για ποιο λόγο;


Γιατί αυτά που έχουν συμφωνηθεί, το stand my agreement που λέμε, δεν είναι κανονική συμφωνία του διεθνούς δικαίου. Είναι δύο διαφορετικές πράξεις που καταλήγουν στη χορήγηση του δανείου. Ο νομικός σύμβουλος του ΔΝΤ είχε επιμείνει, από τα τέλη του 1980 να μην θεωρούνται αυτές οι συμφωνίες ως διεθνείς συμβάσεις, για να μην δημιουργηθεί ευθύνη για το ΔΝΤ  αν κάποιο κράτος το πήγαινε σε δικαστήριο, γιατί με βάση τις δικές του επιταγές η οικονομία του καταστράφηκε. Με αυτό τον τρόπο απαλλάσσεται. Εξαιτίας όμως αυτού και ένα κράτος μπορεί να μην πληρώσει το χρέος του προς το ΔΝΤ. Όμως αν αυτό συμβεί οι συνέπειες που θα έχει το κράτος αυτό από τις διεθνείς χρηματαγορές θα είναι τεράστιες. Για αυτό και το πρώτο πράγμα που έκανε ο Πρόεδρος της Αργεντινής, Κίχνερ ήταν να ξεπληρώσει το ΔΝΤ. Το θέμα λοιπόν, δεν είναι μόνο τα όσα χρωστάς στο ΔΝΤ αλλά το τι θα γίνει με το υπόλοιπο χρέος.
Άλλες διαστάσεις υπάρχουν;
Έχουμε μια νομολογία σε σχέση με την περίπτωση της Αργεντινής. Ορισμένοι ομολογιούχοι έχουν προσφύγει στο Διεθνές Κέντρο για την Επίλυση Διαφορών εξ Επενδύσεων (ICSID) ή σε εθνικά δικαστήρια. Αυτή μπορεί να εφαρμοστεί στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά τα χρήματα είναι σχετικά λίγα. Ήδη έχει γίνει μια προσφυγή από κάποιους ομολογιούχους κατά της Ελλάδας και περιμένουμε να δούμε πως θα προχωρήσει η υπόθεση αυτή.
 
Για το διακρατικό δάνειο;
Σε αυτή την περίπτωση θα πάμε στο Δικαστήριο του Λουξεμβούργο και μάλιστα με βάση το αγγλικό δίκαιο. Μέχρι τώρα δεν έχουμε παρόμοια υπόθεση, μεταξύ κρατών. Είχαμε μόνο περιπτώσεις κρατών εναντίον ιδιωτών και δεν ξέρουμε πως θα κυλήσει μια τέτοια υπόθεση.
Το νομικό οπλαστάσιο της Ελλάδας

Ποια μπορεί να είναι η επιχειρηματολογία της ελληνικής πλευράς στο δικαστήριο του Λουξεμβούργου;,
Υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα. Τα βασικά έχουν σχέση με τις προϋποθέσεις εφαρμογής της κατάστασης ανάγκης. Πως δηλαδή μπορεί να γίνει δεκτό αυτό το επιχείρημα. Βάσει του διεθνούς δικαίου, είναι πρώτα η προστασία ενός κράτους απέναντι σε ένα σοβαρό και επικείμενο κίνδυνο. Το δεύτερο είναι κατά πόσο υπάρχει συμβολή του κράτους στη δημιουργία έκτακτης ανάγκης. Όπως είπα και πιο πάνω υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα που μπορούν να θεμελιώσουν ότι και η Ελλάδα έχει συμβάλει σε αυτό.
Θα μπορούσε κανείς να πει: συνεχίστε τη χρηματοδότηση  από την ΕΕ. Αλλά και αυτό θα γίνει υπό καθεστώς επιτήρησης και βάσει τις ίδιες λογικές. Άρα, και πάλι το βάρος θα πέσει στα ασθενέστερα στρώματα και αυτό θέλουμε να το αποφύγουμε. Υπάρχει και το ζήτημα της αρχής της αναλογικότητας. Δεν μπορεί –βάσει του διεθνούς δικαίου- να εφαρμοστεί μια καταδικαστική απόφαση για την Ελλάδα για τα χρέη για όσο η χώρα βρίσκεται σε οικονομική κατάρρευση.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι δεν έχω ιδιαίτερη εμπιστοσύνη σε αυτά τα Δικαστήρια. Τα διαιτητικά δικαστήρια έχουν δικαστές που παίρνουν πολλά λεφτά  από τις διαιτησίες και εφόσον επιλέγονται, οι επιλογές δεν είναι αθώες ή τυχαίες. Τα εθνικά Δικαστήρια παίρνουν συνήθως αποφάσεις με βάση και άλλα κριτήρια. Ένας γνωστός γερμανός νομικός έγραψε στο German Yearbook of International Law  για μια απόφαση ότι πάρθηκε με κριτήρια που αφορούσαν τα συμφέροντα στις χρηματαγορές. Αντίστοιχα πράγματα έχουμε και σε άλλες περιπτώσεις. Μπορεί άρα κανείς να υποθέσει ότι ένα Δικαστήριο στο Λουξεμβούργο θα πάρει μια απόφαση που μπορεί να επηρεάσει τις αγορές;
Εν κατακλείδι, θα έλεγα ότι όλα αυτά τα επιχειρήματα δεν είναι για να αντιμετωπιστεί το θέμα σε επίπεδο νομικό, αλλά για να ενισχυθεί η πολιτική μας θέση.
Μπορεί κανείς - σε νομικό επίπεδο - να ζητήσει όμως κούρεμα του χρέους;
Μπορεί. Και είναι ένα φαινόμενο συχνό, ιδίως για χώρες της Αφρικής. Υπάρχει βέβαια και το παράδειγμα της Γερμανίας το 1953 όπου κουρεύτηκε το χρέος της. Όσοn αφορά το κούρεμα του χρέους θα πρέπει να εφαρμοστεί η αρχή της αναλογικότητας, η οποία καθορίζει ότι ένα μέρος του βάρους θα πρέπει να το αναλάβει και ο δανειστής. Θυμάμαι μάλιστα δηλώσεις του Σόιμπλε στην περίπτωση της Κύπρου, που έλεγε ότι οι επενδυτές-δανειστές θα πρέπει να αναλάβουν και τις συνέπειες του ρίσκου τους. Αυτό όμως ισχύει και στην περίπτωση που ο δανειστής είναι κράτος και όχι ιδιώτης.
Περί καταγγελίας της σύμβασης

Αρχίζουν λοιπόν οι διαπραγματεύσεις και, παράλληλα, η νέα κυβέρνηση αρχίζει να καταργεί ορισμένους νόμους που απορρέουν από τις υποχρεώσεις μας. Τι γίνεται;
Οι νόμοι στο εθνικό επίπεδο μπορούν να καταργηθούν με ανάλογες αποφάσεις της Βουλής. Όμως, επειδή αυτοί οι νόμοι έχουν ενσωματωθεί στις δανειακές συμβάσεις, η παραβίασή τους σημαίνει παραβίαση της δανειακής σύμβασης. Άρα οι δανειστές θα καταγγείλουν τη σύμβαση.
Ορισμένοι ισχυρίζονται ότι ήμαστε τόσο νομικά δεμένοι που δεν υπάρχει πιθανότητα να γίνουν όσα ισχυριζόμαστε. Έτσι είναι;
Προφανώς και παίζουν ρόλο οι πολιτικοί αλλά και οι κοινωνικοί συσχετισμοί. Το ζήτημα όμως του κουρέματος του χρέους είναι κάτι πάρα πολύ σύνηθες στο διεθνές επίπεδο. Μάλιστα, υπάρχει και ένα Φόρουμ, η Λέσχη των Παρισίων, που είναι μεν ανεπίσημο, αλλά χρησιμοποιείται πάρα πολύ συχνά για την επίτευξη κουρέματος του δημόσιου χρέους Εξάλλου, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και το επιχείρημα ότι δεν επιδιώκουμε να μην επιστρέψουμε πίσω το χρέος. Αυτό που λέμε είναι να γίνει ένα γενναίο κούρεμα προκειμένου να επιτευχθεί ανάπτυξη, έτσι ώστε να μπορούμε να αποπληρώσουμε το υπόλοιπο.
Δίνετε ιδιαίτερη έμφαση στη μετά την υπογραφή του Μνημονίου περίοδο. Τι αλλαγές έχουν συντελεστεί σε επίπεδο κοινωνικών δικαιωμάτων που μπορεί κανείς να επικαλεστεί;
Αρχικά μπορεί κανείς να δει την επιχειρηματολογία των συνδικαλιστικών οργανώσεων στον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη, αλλά και στη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας. Ιδιαίτερα μας ενδιαφέρει η πρώτη περίπτωση, του οποίου η Επιτροπή έχει ήδη κρίνει ότι σε πολλές περιπτώσεις έχουν γίνει παραβιάσεις εργασιακών δικαιωμάτων. Το ερώτημα είναι τι θα πει το ΣτΕ αν κάποιος προσφύγει εναντίον της Ελλάδας για αυτές τις παραβιάσεις. Αυτά τα δικαστήρια συνήθως αποφεύγουν να εμπλακούν σε περιπτώσεις που αφορούν αποφάσεις του κράτους που αφορούν μια γενική οικονομική του πολιτική. Υπάρχουν όμως ορισμένα δικαιώματα που πράγματι καταπατούνται και επομένως, όπως βλέπουμε και τελευταία, τα δικαστήρια δεν μπορεί να μην παίρνουν και τις ανάλογες αποφάσεις. Το θέμα λοιπόν είναι ότι η Ελλάδα οφείλει να σέβεται και τις διεθνείς συμβάσεις, στις οποίες ανήκει και ο Ευρωπαϊκός Κοινωνικός Χάρτης όπως ερμηνεύεται από την Επιτροπή και για την Ελλάδα.
Τι συμβαίνει με τις γερμανικές αποζημιώσεις;
Όπως σας είπα και πριν το διεθνές δίκαιο είναι συντηρητικό. Και ακόμα πιο συντηρητικά είναι τα δικαστήρια. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είναι ένα εξ αυτών. Στην υπόθεση έχει κριθεί Στην περίπτωση Γερμανίας κατά Ιταλίας όπου το Δικαστήριο, ναι μεν θεωρεί ότι υπάρχει ευθύνη του κράτους για τη διάπραξη εγκλημάτων πολέμου, αλλά δέχεται ότι υπερισχύει ο κανόνας της ασυλίας του κράτους. Θεωρώ ότι δεν έχουμε ελπίδα να μπορέσουμε να διεκδικήσουμε γερμανικές αποζημιώσεις, όπως είναι η κατάσταση σήμερα. Το κατοχικό δάνειο όμως είναι άλλο πράγμα. Εκεί έχουμε σοβαρά νομικά επιχειρήματα που πρέπει να τα εκμεταλλευτούμε. Είναι όμως θέμα πολιτικό και πως μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και σε πιθανές διαπραγματεύσεις.
Σε ένα άρθρο σας λέτε ότι το διεθνές δίκαιο είναι συντηρητικό.
Έτσι είναι. Αναλόγως βέβαια και που απευθύνεσαι. Στον Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Χάρτη είναι πιο προωθημένοι, στη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας κάπως λιγότερο. Τα εθνικά δικαστήρια είναι πιο συντηρητικά.
Καμία έκπληξη για Αργεντινή


Θα θέλαμε και ένα σχόλιο για τη στάση της ελληνικής πλευράς στον ΟΗΕ στο ζήτημα της Αργεντινής.
Δεν με εξέπληξε η στάση αυτή από τη στιγμή που έβγαιναν κυβερνητικοί αξιωματούχοι και λέγανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε το μέρος της Αργεντινής γιατί θέλει να μας φέρει στην ίδια κατάσταση. Εκεί υπάρχει το ζήτημα της κοινής εξωτερικής πολιτικής της Ευρώπης σύμφωνα με την οποία και σε  πολύ μεγάλο ποσοστό οι χώρες τηρούν την ίδια στάση και στον ΟΗΕ. Υπάρχουν όμως περιπτώσεις όπου αν ένα κράτος έχει ειδικό ενδιαφέρον ψηφίζει αναλόγως. Κανονικά αυτό είχαμε στην περίπτωση αυτή. Αλλά η σημερινή κυβέρνηση είναι ευθυγραμμισμένη με τα γενικότερα συμφέροντα στην Ευρώπη. Πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι όλη αυτή η ιστορία με την Αργεντινή ήταν προϊόν ενός τεχνητού κλίματος για τη δημιουργία νέας χρεοκοπίας της Αργεντινής. Δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, καθώς τα λεφτά που χρωστούσε σε αυτούς τους ιδιώτες ήταν γύρω στο 1 δις και έχει αποθεματικά πολύ περισσότερα.

Γράφτηκε και τώρα με αφορμή την Αργεντινή ότι υπάρχει πλέον ένα ζήτημα προστασίας των κρατών απέναντι στις χρηματαγορές. Απασχολεί αυτό το διεθνές δίκαιο;
Ιδιαίτερα απέναντι στις χρηματαγορές υπάρχει σοβαρό πρόβλημα που θα κληθούν να αντιμετωπίσουν και μεγάλες χώρες. Για την ώρα δεν βλέπω να υπάρχει βούληση να αντιμετωπιστεί. Υπάρχει όμως το ζήτημα των δημοψηφισμάτων που, όπως ξέρετε, αποφεύγουν στην Ελλάδα όπως ο διάολος το λιβάνι.